Loris Zanatta es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia, y es uno de los más grandes estudiosos del peronismo que haya habido. Durante una excelente conversación con Jorge Sigal en su programa “Haciendo pie” por la Oncediez (AM 1110), la Radio de la CIudad de Buenos Aires, dejó algunos preciosos conceptos respecto a la salud de la democracia en America Latina y la realidad actual del Peronismo. A continuación transcribimos la nota completa
Jorge Sigal — A los traspiés de la democracia en América Latina, se suma el Salvador. Con un gobernante que proviene de la izquierda se vuelve un populista autoritario. Tiene un apoyo popular abrumador. ¿Se trata de un golpe a la democracia?
Loris Zanatta — Se trata de un golpe a las democracias. Pero no es una novedad. El hecho de que un líder totalitario goce de popularidad a lo largo de la historia latinoamericana ha sido casi más frecuente que ver presidentes democráticos. No es extraño que cuente con mucha popularidad. Si nosotros pensamos en la historia latinoamericana, hay muchos presidentes que llegaron por primera vez al poder con un golpe militar y después fueron reelegidos por la soberanía popular, democráticamente. Es decir, es una historia vieja.
Lo que sí es inquietante y extraordinariamente preocupante, es que es una marcha atrás.Todos pensábamos que con la restauración democrática de los ochentas y la consolidación de los noventas y principios del siglo XXI, esto iba a cambiar. Pensabamos que los llamados populismos de derecha e izquierda (uso esa fórmula para simplificar) estuvieron un poco ausentes y tuvimos derechas e izquierdas que reivindicaban los valores democráticos. Hoy estamos volviendo atrás, estamos volviendo hacia populismos que reniegan, de forma bastante abierta, de los elementos básicos del Estado de Derecho, porque de eso se trata. Se trata de la idea plebiscitaria de la democracia, son democracias totalitarias, hasta diría teocráticas. Si uno mira las conferencias de varios presidentes latinoamericanos en este momento, se trata de “mesías” que le hablan a la “feligresía y no de presidentes que le hablan a una ciudadanía.
Jorge Sigal — ¿Qué pensás del hecho de que un gobernante se arrogue la autoridad de despojar de la ciudadanía a una persona como hizo Ortega recientemente? Que les saque la patria.
Loris Zanatta — Eso lo hizo también Fidel Castro después de la revolución. No todos los exiliados en el momento inmediato a la revolución eran “batistianos”, hubo de todo. A esa gente que escapó de Cuba se le quitó la ciudadanía por mucho tiempo. Negar la nacionalidad es ridículo si uno lo piensa. Si alguien nació en un lugar, se formó en ese lugar, se casó en ese lugar, tiene sus familiares sepultados en ese lugar. ¿Con qué derecho alguien le dice? “Vos no sos de aquí”. Eso pasa donde se concibe la Nación, no como un pacto entre Ciudadanos que se supone, son diferentes entre ellos. En cambio ahí adonde se piensa la Nación como un pacto natural, y eso es mayoritario en el nacionalismo latinoamericano, allí donde se supone que compartan algunos elementos identitarios como la fe, la etnia, la ideología del régimen, entonces en base a esa idea naturalizada de la nacionalidad, se excluye a aquellos que no encajan en los limites de esta idea. La reconquista española, la “limpieza de sangre” cuando sacaron a los moros de la península Ibérica, se hizo con la idea de recrear una Nación que coincidiera con una identidad religiosa: un pueblo, una patria, un rey, una fe. Por lo tanto fueron expulsados tanto moros, como judios. Si lo piensan, eso es lo que está pasando, eso es lo que le pasa por la cabeza al señor Ortega.
Jorge Sigal — Loris, vos sos un especialista en peronismo. ¿Cómo estás viendo el peronismo al final del Gobierno de Alberto Fernández?¿Estamos ante un nuevo cambio de piel del peronismo? ¿Estamos ante un agotamiento?
Loris Zanatta — No voy a hacer profecías El estado de confusión últimamente ha llegado a un nivel en el que a uno le cuesta realmente orientarse. Uno se pregunta si los mismos peronistas se están orientando. Tratando de simplificar o de encontrar una racionalidad, uno observa una dinámica en cierto sentido tradicional. Hay un peronismo, digamos el peronismo del presidente, que es un peronismo que no se parece al de los orígenes. Es una forma cultural, política que terminó ingresando al peronismo desde los años 70 como necesidad de las bases populares. En el caso argentino, los partidos de izquierda que en Europa formaron una identidad propia y tuvieron bases populares muy amplias, no lograron hacerlo en Argentina, de ahí la estrategia de “entrismo” en el peronismo, estos sectores tienen una cultura que los acercan mucho más a la izquierda europea más secularizada, de ahí su atención a temas como los derechos de las minorías sexuales, la diversidad o el aborto. Esta es una parte del peronismo que se encuentra en caída libre. Yo creo que el Presidente sí tiene todavía un poco de sentido común, no se va a presentar a elecciones, no tiene ninguna chance. En cambio sigue existiendo un peronismo que reivindica sus orígenes, y ese es más poderoso porque conserva cierta base popular, tiene un relato histórico que es el relato histórico al que hacía referencia cuando hablaba de Nicaragua y Ortega, el relato de una identidad Nacional basada en una identidad antigua que es esencialmente el de raíz católica, basado en la sensibilidad social del pontificado y en su visión del mundo, y es el peronismo que en este momento trata de reorganizarse, sabiendo que es minoría, pero tratando de sacarse de encima el otro peronismo, al que ve como a una construcción artificial. Cuando uno lee que el Papa mismo dice que el nunca se identificó con el peronismo, uno a parte de reírse un poco, porque causa gracia, sin ofender a nadie, se entiende en ese contexto. En definitiva, el peronismo tal como lo hemos conocido en los últimos 15 años con el kirchnerismo ya no funciona más, para las próximas elecciones no puede reorganizarse en un frente único.
Jorge Sigal — Cristina lidera el peronismo desde hace 20 años. ¿El kirchnerismo está en una etapa de desgaste terminal? ¿Observás un final de época?
Loris Zanatta — El kirchnerismo ya es difícil entender que es en este momento. En su primera etapa el kirchnerismo, creció sobre la ola que en toda latinoamérica pareció poder juntar el alma progresista. Progresista en el sentido europeo, es decir los derechos individuales, las minorías a las que hice referencia antes, y los movimientos populares. Eso fue el primer kirchnerismo. Hoy Cristina Kirchner y el kirchnerismo están viviendo una crisis de identidad, no caben dudas de que por dentro hay sectores que piensan el kirchnerismo como un partido progresista a la europea, en un sentido bastante extremo, pienso en “Podemos”, en el “Cinquestelle” en Italia. Cristina sabe que un partido así, se volvería un partido alejado de sus propias bases, de sus propias raíces culturales. Por eso Cristina, que no es ninguna tonta, es una mujer con un gran olfato político, hace rato que está intentando reconstruirse una imagen, que por otra parte tenía al comienzo, de una peronista más tradicional. Uno observa tanto en su lenguaje como en su simbología una referencia a los íconos religiosos de los orígenes del peronismo, una tendencia a no jugar demasiado por los sectores más secularizados de su propio partido. Trata de mantener los pies, en todos los zapatos, pero yo creo que aparte de una base que es como una “secta” muy identificada con ella, que tiene cierto peso electoral, pero que no está en condiciones en este momento de ganar elecciones, pero sobre todo no está en condiciones de formar alianzas, lo que la deja muy aislada. De acuerdo a esto es posible que estemos ante el fin de un proceso. Pero ojo que los finales de movimientos como este que es el kirchnerismo, que es un movimiento, digamos, proto religioso mesiánico, las fases finales pueden ser las más turbulentas. No son fenómenos que simplemente renuncian y se borran, tratan de resistir con todo.
Pero pienso que habrá un peronismo, especialmente el más sindical, el de algunos gobernadores, que estará tentado por una alianza pan peronista, por arriba de la grieta, hay fuertes presiones en ese sentido, y en ese camino el aliado ideal sería Larreta, y digo pan peronista porque la oposición está atravesada por buena parte de la cultura peronista, tanto en el radicalismo como en algunos sectores católicos del PRO
Jorge Sigal — ¿Este agotamiento no puede generar una nueva búsqueda de estos sectores más progresistas?
Loris Zanatta — Es muy difícil saberlo. El Kirchnerismo no se adaptó demasiado a las necesidades del pragmatismo. El movimiento peronista es bastante peculiar. Teniendo casi desde siempre esta doble alma, como se dice en Italia, “un partido de gobierno y un partido de lucha” dentro del mismo movimiento, por ahora la estrategia de Cristina Kirchner no parece una estrategia de adaptación a la realidad a través de un mayor pragmatismo. Más bien ella aprovecha el hecho de haber quedado hace 4 años en una segunda línea, para volverse la oposición de su propio gobierno, cosa que en el peronismo ha pasado muchas veces. El peronismo siempre fue el más duro opositor de sí mismo. Hoy son las dos cosas al mismo tiempo, yo soy un historiador, experto en el pasado, el futuro puede dejarte en una posición que después se revele estúpida. Pero pienso que habrá un peronismo, especialmente el más sindical, el de algunos gobernadores, que estará tentado por una alianza pan peronista, por arriba de la grieta, hay fuertes presiones en ese sentido, y en ese camino el aliado ideal sería Larreta, y digo pan peronista porque la oposición está atravesada por buena parte de la cultura peronista, tanto en el radicalismo como en algunos sectores católicos del PRO. Y por el otro lado, el kirchnerismo podría sentirse tentado a jugar el papel, en un momento de gran radicalización, más pegado al extremo. Y ojo porque en un momento de gran descontento como el que vivimos, a medida que por la derecha crece la figura de Milei, por la izquierda o por el kirchnerismo más radical podrían surgir nuevos personajes. Una persona como Grabois podría sacar una cantidad considerable de votos si se presentara.
Jorge Sigal — Me gustaría saber como estás viendo a la oposición. La principal oposición, Juntos por el Cambio y cómo te imaginas que puede terminar ese proceso de selección de liderazgos.
Loris Zanatta — Es imposible ser experto del peronismo, pero ser experto de oposición al peronismo es más difícil todavía. Las alternativas son ser una alianza más moderada que esté dispuesta a hacer alianzas renunciando a algunas reformas estructurales y del otro lado selectores más radicalizados y opuestos al peronismo a ultranza, no dispuestos a una coalición. Milei le ha complicado la vida especialmente a esos sectores. Cuanto más pasa el tiempo, más dificultades tendrá la oposición. Tal vez la oposición no tenga todo el tiempo que cree, para esperar todos los mecanismos institucionales antes de definir liderazgos. Estamos en una fase en la que deberían tomarse decisiones más drásticas. Veamos si ahora, Mauricio Macri toma decisiones más concretas, yo hasta ahora no lo he entendido. Tal vez sea porque soy un hombre que entiende poco de política.